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同在阳光下：天津台同性恋主题访谈（下）
【 2005-08-03 10:54:46 编辑：kklk 字体: 大|中|小】
观众1：我首先想对今天同性恋嘉宾表示钦佩
实际上他们本身没有做错任何事情
但是日常生活中
会遇到大家异样的目光
我想他们今天来到这里的勇气
是值得钦佩的
第二个问题可能崔老师不一定爱听
我们虽然非常理解同性恋
但毕竟有很多家长和当事人很痛苦
有没有可能用人为后天的手段去干预
比如说开颅戒毒
在科学发达进行手术
自愿的情况下
改变自己的性取向是否有可能 谢谢
崔子恩（下称崔）：如果要开颅的话
肯定是我们在做的张老师在做的
李强在做的都是在给社会开颅
包括你刚才的发言
在我看来也是给社会开颅
是社会的大脑出了问题
不是同性恋者的大脑出了问题
在这方面我的回答是特别简明扼要的
主持人（下称主）：张老师
您是从1993年开始在这个领域研究？
张北川（下称张）：实际上我研究是从1989年
因为我看见了不公正
我就看见了一位我自己的老师
实际上我老师是一个大学教授
他已经以实名
在我们系统卫生部的健康报
公布了自己的性取向
我这个老师――我可能再也见不到
这样富有献身精神的大夫
他对病人特别好
病人来了他问病人经济情况
根据病人经济情况尽可能为病人着想
他在家留宿病人
他为了教我们这些学生
他把麻风病人留宿在自己的家里
为了第二天把这个病人带到课堂
让同学们都看一看
他在做科研的时候
当时是国家的一个课题
当时是中国沿海渔民流行一种病
不知道怎么来的 他就拿自己试
研究生回来说我们秦老师简直不得了
没有麻醉让给切皮肤，自己也感染了
研究生说我哪敢给他切
我只敢给他捏着，他自己切下来
这么一个有献身精神的人
当时整得他就想跳楼
就逼着他
他在讲出这个事情来的时候
他当着我的面嚎啕大哭
他比我年长十几岁
那时我还是相对年轻的医生
同时那个事情对我的震撼不是一般的
我发现我也讲不清楚这个道理
于是我读书
这个事情我不明白我就搞通它
我就这么开始研究
一直在研究的时候我们没说破这个事
我做学生不好问老师
大概过了两年
最后是医院的院长、书记
正副的院长书记加纪委书记五个人
找我一个人谈话
让我不要再说了给他辩护
我当时应该说也仍然是落后的
我说图书馆里面放着书
书里就写着――那时候落后――
那时候说同性恋是一种病
我说既然写这个
我们做医生的和别人不一样
当我们听说是有病的
我们有更大的责任出来
我就这么回答的领导
主：您当时为自己的老师做辩护的时候
您辩护的是什么内容？
是说您不相信他是同性恋者
还是说这一点不值得大家做文章？
张：当时最主要的辩护还不是这个事情
我就说这是一个好人
不管他是什么样
我们没有权力这么对待一个人
这种方法不公正
主：张老师这么多年
您研究这么多内容还出了书
您个人顶的压力多大？
张：没多大
压力这个东西
历来是你看它大就大 看它小就小
我自己是做学术的
我想很多学人
如果像有和我一样的遭遇
如果这是一个正直的人
都能做（应对）这种挑战
只不过很巧我碰上了
主：我还了解，您研究这么大的课题
办公室是最小的一间？
张：是。我那办公室不像样子
所以去年一位新华社记者
到我们办公室的时候
他给出了一个评价
他说这是一个爱国主义教育基地
当时听得我直乐
他们去看了以后
很多权威的学者到我那以后
都特地在那种恶劣的环境下照相
我想这对我们都是一种鞭策
我们要改变一些东西
我始终没有感觉到有很多压力
主：您刚才也谈到您也研究艾滋病
同性恋和艾滋病有没有关系？
张：在（上世纪）70年代末80年代初
艾滋病首先被发现
在美国有同性性行为的男子中流行
我们也要讲一个事实：
世界上感染艾滋病的人75％到85％
是因为男女间的性关系感染的
5％到10％ 是因为男男间的同性性关系感染的
剩下还有滥用药物或者吸毒
还有母婴传播
我讲了这么一大段话
归结起来就是
艾滋病等于同性恋是错的
主：一开始人们为什么要把这两者等同起来？
张：一开始的等同是很有意思的
实际上艾滋病是1930年代
大概是这时候由动物在非洲进入人类的
可是刚刚进入人类的时候
只是在很小的范围内――
我们叫原住民――很小的范围流行
没有传出来
60年代到70年代
非洲和海地有一个人口大流动
大量的非洲人到海地
这样艾滋病首先在海地流行
大家都以为美国是性开放国家
不是的，美国的保守势力非常强
美国的男同性爱者
在国内很多人很压抑
他们到海地去――海地是一个“天堂”
在这传染上了以后带回了美国
美国的科学就发达的
1981年首先在美国发现
但是刚发现是只有在这个圈子内
所以传出来的是
“男同性恋才感染艾滋病”
当时舆论造得非常厉害
媒体铺天盖地的
这种铺天盖地的声音也传到了中国
这么样过来的
很多东西都是最初的认识误区
被整个宣传开了，才造成这个结果
主：接下来让我们认识另一位同性恋者
咱们欢迎郑远涛！
主：远涛是什么时候
发现自己有同性恋的取向？
郑远涛（下称郑）：十三四岁的时候
自然而然自己对男性的身体
觉得很性感。非常自然而然的
那是上中学的时候――上初中
其实我听说同性恋比这个要早
当时是非常将同性恋和艾滋病
联系在一起的
一开始的时候
自己对男性的身体有了感觉
当然也会有点惶然
主：害怕吗？
郑：并不害怕。
主：觉得自己是一个男孩子而有这种想法
心里恐慌吗？
郑：有一点惶然，但是不到恐慌的程度
因为我同时很喜欢电影
那时候在西方《费城故事》
诸如此类的对同性恋非常宽容的片子已经出来了
包括1994年我14岁的时候
《喜宴》也出来了
我第一时间看了这样的电影和介绍、
在文化评论上的一些宽容的态度
所以并没有到一个很害怕的程度
有点惶然，也希望自己“不是”
可是也有很多书
例如方刚的《同性恋在中国》
李银河的书，再有其他的电影杂志、
各种各样的评论、非常开放的观点，
就慢慢接受了自己
但是真正和男性发生恋爱的话是在20岁
在大学通过网站认识的朋友
我跟他在一起时间并不长，只有三个月
三个月之后
我发现他有点不对劲――避开我
我发现他另外在跟一个女性在来往
他跟我说：“我其实是30％喜欢女性
70％喜欢男性
我是个双性恋，而且家里不能接受
我最后还是要结婚的
对不起我们只能分开
我们的爱情是没有结果的”
主：如果说
你的第一个朋友是你的初恋的话――
郑：那是一次失败的初恋
主：――是不是就像异性恋者
失恋的感觉，是一样的？
郑：是一模一样的
主：也许我们大多数的朋友并不了解
作为同性恋者
他的爱情是一个什么样子
郑：我是一个个案
如果我说我自己的话
不能够代表2000万人
你是不是想听我自己的爱情观这方面？
主：你可以讲讲你的爱情故事
郑：我的爱情故事很多！跨国恋情
说到这点的话，拿照片来看一下
先看这张吧：这是我和我的男朋友
我们到澳门旅行的时候拍的
他是新西兰人，在中国教英语的
主：你们好了几年了？
郑：我们是2003年的十月认识的
现在快两年
他刚来的时候在一个网站上
发布交友信息说希望能够交到
中国的同性恋朋友
如果能够和我谈中国的文学艺术最好
我觉得这个人有意思
我就回信给他
Email来往了一段时间以后
我觉得应该见一见
他那时候有顾虑
因为我的男朋友比我年长15岁
我今年 25岁
他觉得跟这么小的中国男生交往
会不会太不谨慎
到时候受伤害的是不是他
我是不是想玩玩
他开始是推托，但是我对他很感兴趣
继续打电话给他
终于约了时间在广州见面
见面了大家感觉很好
后来继续来往之下就成为了男朋友
这是我们在澳门拍的照片
他非常喜欢用我做模特拍照
这个是在广州的公园
这件衣服是我父亲的
因为我父亲是归国华侨
这是印尼的国服
张：能不能讲一个自己觉得印象最深的（故事）
怎么发现他真疼你……
主：能不能讲给我们听听
郑：我举一个例子
这位朋友他和我在网上交流很久
都没有见面，因为地方隔了很远
我们谈的都是一些精神的话题
后来正好有机会
我们在一起旅行，在香港
在那里我就觉得我要把这几年
对他的感觉说出来
因为我和他本来相隔很远
千万里的距离
我知道这样子谈恋爱也是不实际的
我还是在大的问题上很有理性的人
所以我一直没有对他透露过
但是今天在酒店里面
我就说Dear, I love you.
他说我也爱你
我说：我的意思不一样
他突然间就明白了
他的年纪比我大很多
他当我是一个年轻朋友、兄弟
他说，我觉得我要过来抱着你
他抱着我 我就开始眼泪直流
其实很开心，但是不停地流眼泪
我就说，这样非常好
但是他说，我觉得有负疚感
本来一个年纪比你大那么多的人
对你有这么大的影响
差不多一个导师这样的人
这也是他比较避忌的一个问题
他认为导师应该只是导师
后来我们过了几天，他飞回他的国家
我回过广州继续我们各自的生活
我们还是好朋友
一直到今天他也是我最好的朋友
爱情就是生命的一个过程
它就像一条河流
你以前的东西其实不会消失
它融在河水之中
跟着你一块儿向前流
推着你走，这是种力量。
――差不多就这样吧
主：张老师，我觉得远涛说得
特别地动情、真诚。
张：在这之前我想好多朋友
并不了解同性恋者有他们的感情
在成都有一对很有名的
他们两个人到今年上一个月
一块生活了20年。50岁了
那两个人非常不易
两个男性，20年前。我很奇怪问过他们
他们说愿意过这种生活
其中一个是英文老师
把自己的工作扔了
就为了两个人在一块儿
最后两个人发展起来
他们实际上是很传统的人
两个人穿上对方最喜欢的衣服
那时候钱很少
两个人租了一辆出租车
在市郊包了一个房间
举行了只有自己两个人的婚礼
非常非常传统
前年中国计生宣教中心
弄个车给他们做DVD
把他们拉到当年宣誓的青山绿水之间
20年风风雨雨
我听他们讲的故事
觉得他们挺有意思的是
他们周围的邻居都接受了他们
邻居家两口子打仗
通常都是他们去调解的
邻居家丈夫出差了
都告诉妻子要玩到他们家玩
他们两个人是最安全的【观众大笑】
他们特别强调
如果同性婚姻法出现的话
他们会第一对去结婚
我到他家里还做过客
听着他们两个人你插一句，我插一句
两个人就讲
他们两个人当初在寻找对方的时候
到处希望找到一个
愿意和自己一生为伴的人
最后很偶然碰到了
有很多这种感人的故事
我印象中有一些很凄美的故事
也有很幸福的
随着这个社会的发展
幸福的故事会越来越多
主：远涛，如果像张老师说的那样
出现同性的婚姻法
你会去登记结婚吗
郑：我不一定会登记结婚
我觉得爱情其实长久下去
可能会变成亲情的关系
不是激情的爱
而我在二十四五岁的当口上
我不一定希望这么快去登记结婚
把这事情在法律上固定下来
因为婚姻等于是一个合同
是一种很大的承诺
我需要时间决定
我是否接受这个合同、承诺
主：现在这样生活压力大吗？
郑：我很好
我的父母和亲友接受程度非常高
所以我基本上没有什么压力
我只是一个兼职翻译的状态
所以没有固定的同事、公司
但是我在以前的公司――是一个出版社
在里面是公开的
我的老板到北京，我跟他一块出差
他喝了点酒
说了很多对同性恋不太友好的言论
我还纠正他呢
主：你那以后就辞职了吗？
郑：没有，他听了我的话印象很深
其实他改变了个人观点
他听了我的话以后说
其实就好像一个生产机器的流程
刚好有一个零件装反了
我说，为什么说同性恋是装反了
其实各种性取向都是正的
只是形态不一样
不是说同性恋就是反了
主：他是老板所以他总按生产程序讲
――有朋友有问题：
“这种行为是否会对亲人
带来伤害和痛苦？”
郑：问题就这么简单吗？【得到肯定答复后】
是不会给我的家人带来伤害和痛苦的
至于别的同性恋者的家人
他们家人的伤害和痛苦
并不来自于他们子女的性取向
而来自于一种无知
主：父母接受起来很容易吗？
郑：其实我做了很多工作
我跟我家人关系很好
尤其是和我妈妈能够像朋友一样聊天
言谈之中纠正她对同性恋的无知、误解
我爸爸也能够接受
他（刚开始）那时候说：还没定型嘛，那么小，
可能以后还会变。但是到现在
通过看我爸爸跟我的男朋友
虽然是外国人，我爸爸的英文又不太好
但是结结巴巴也聊得蛮起劲的
我知道他已经完全接受了
因为他知道我们的关系
主：咱们大家和远涛、崔老师、张老师交流！
――同性爱的成因还是先天的因素，
而不是后天的环境造成的？
张：对于成因的研究100多年
首先，是综合因素造成的
在综合因素里最重要的是先天因素
后天因素主要指出生后18到36个月
那个时间是一个性别认同
就是孩子更容易把自己
认同成什么样
可是这种情况到底和先天有关
还是和后天抚养的因素
这个区分不开，现在还没定论
已经有定论的是
有大量的研究证明性取向的不同
确实有先天因素的影响
我们社会关于一个人的性取向
常常过分喜欢追究原因
实际上这只是人生的一个侧面
它涉及的就是一个恋爱自由的问题嘛
我们应该学会尊重这种个人的选择
我们专门写过这样的文章
这也是今日中国根本大法
宪法讲的尊重和保障人权的内容
这是一个很原则的事
在我们这个国家里面
在我们这个文化里面有一个东西
大家感觉不到
叫做强制性异性恋或者叫异性爱
想不想爱都得去
很多喜欢同性的人
在走这条路的过程中是非常痛苦的
也不光是他们的痛苦，还有很多妻子
我碰上几个妻子都告诉我
结婚10年，她说我这过了些什么日子
但是这个人、她的丈夫
给我打电话的时候
她丈夫在电话里哭
他说我人不人，鬼不鬼
在家里边我还得怎么样
所以这种文化落后
我经常说，如果我们能创造一个平等的、
人们在阳光下
开朗欢笑的文化的话多好
这么多几千万人没有这个负担
好好的工作贡献出来多数人沾光
大家这么想这个道理的话
这是很简单的道理啊
主：张老师在我们现场
有几位年龄稍大的女性
她们也一直起劲地鼓掌点头
我特别想问问她们的感受
观众2：刚才我听了以后，的确我有点惊讶
从我来讲，我已经60多岁
从精神还是不能够承受
听了这些话以后
的确反映社会文化程度的问题
还能够理解
我觉得理解和认同并不画等号
这个特殊的群体我们应该理解
但是理解是分不同层次的
高层次的理解是认同
低层次的理解是尊重
有一句话
“我不同意你的观点
但是誓死捍卫你说话的权利”
我想我不太认同你的性取向
但是我捍卫你实现性取向的权利
主：尊重不用做很多事情
可能遇到这样同性恋的朋友时
给他一个善意的微笑
我觉得这是基本的尊重
观众3：我对这个同性恋以前听说挺多的
我有一个问题：同性恋怎么恋啊，
什么叫同性恋，
他们怎么想到恋到一块去？
我觉得是不是同性恋人脑子有毛病
今天我听了以后，给我启发特别大
而且今天来的崔老师（和小郑）
这两位嘉宾
我原来认为同性恋的人
准是文化水平特别低
好像脑子有点问题
但是他们两个人素质非常高
他们剖析的问题非常深刻
是我有问题
是我对原来的问题认识不清楚
反过来我站出来还斥责人家
你怎么这样呢
是社会进步、文明了
观众4：我记得《国际歌》中说
陈旧的东西要打碎它
那是非常艰苦的
我以前对同性恋的话题
也是比较不能接受
如果我知道这个人是同性恋
从心里挺反感的
但是通过今天的沟通话题
使我感受到偏见比无知更可怕
像张北川老师讲的，我受益特别深
科学是可以跨国界的
到现在为止几乎没有文盲
但是有很多健康盲、这方面的文盲
没有人去讲过这个话题
我到今天通过张老师
还有两位嘉宾的讲解
还有郑远涛的爱情故事
真的令我感动
还有崔老师的豁达
使很多人很喜欢他
我借助大家掌声
给他们三位一些掌声
观众5：今天来到这里非常大开眼界
尤其认识了三位嘉宾
对于这个同性恋这个词
以前听说过
但是从来没有接触过
也不认识这样的朋友
今天认识了这样的朋友
谈谈我今天来了以后的想法
不管男人女人老人小孩
不管是同性恋者 不管你是什么人
作为人的存在
你的权利要得到尊重
就是选择生活的权利
不应该是因为他反传统你就歧视他
作为人的存在
要尊重人家自己的选择
每个人都有自己的生活道路和方式、爱情观
但是他一定有他的道理
当你不了解不知道的时候
不要瞎说 或者否定一个
或者肯定一个
主：最后我想听听面对我们大家的态度
远涛、崔老师、张老师是什么心情？
【向郑】你代表未来，你先说
郑：我认识很多同性恋朋友
包括年纪比我大20岁30岁的也有
我发现我的心态的确比他们阳光
我想这也代表社会的进步
今天跟大家在一块
听大家的感想我很感动
我想说性取向不是一种选择
不是说我想变成这样或者变成那样
其实科学更支持的是先天论
或者是很大的先天因素
我们自己在青春期的过程中
发现自己是同性恋者以后
逐渐通过接受科学知识
接受自己的身份
应该感觉自豪快乐的
【跳接下一个镜头】
在全世界来讲，六月
无论是在洛杉矶、柏林、悉尼等等
都有大规模的同性恋的游行
上街载歌载舞
我们觉得我们在中国也不能缺席
所以我们的网站爱白连同一些
女同性恋的民间团体
一块去长城放风筝
也象征我们男女同性恋的联合
有一些图片【展示放大的照片】
这个是我们准备把风筝放上天
当风筝飞到一定的高度
把线剪断，让它自由飞翔
这是西方的彩虹旗
是象征同性恋的旗帜
和中国传统的风筝结合
我们觉得挺有意义的
还有自己做的一些手链，也是彩虹的
其实并不是希望大家
能够对我们怎么样
如果在大街上能够对我们微笑
我觉得这已经是最大的支持
如果我和崔子恩是爱人
我们手牵手的走在街上，像这样【握住崔的手】
大家对我们报以微笑，这是最大的支持
谢谢
崔：今天来到这个现场特别感动
从主持人到我们一起来的朋友
和现场的朋友们
大家有了很充分的沟通和交流
我不觉得我讲了什么
而是我被诸位的声音所感动
我希望我能够带着这些声音
到我接下来的生活里面去
把这种声音传递给我其他的朋友
让他们感到今天的温暖
谢谢诸位 谢谢跟我一起的朋友
张：今天来我确实挺高兴
只要大家多交流 多沟通
很多传统的东西会很快被颠覆
我们每个人都能不断发现周围的无知
特别祝愿你们的节目能够顺利播出
使在场每个人都对推动这种文明
做的贡献能够得到证明
祝你们能够顺利播出
主：同在阳光下
有一部分人是这么选择他们的生活的
我始终忘不了
给张老师写信的19岁孩子
还生活在痛苦当中
他怎么样面对这个社会
在很大程度取决于我们怎么面对他
我想对于同性恋这个话题
还需要更多更深入的沟通，谢谢大家！【完】
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